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宋魯鄭談俄烏沖突

俄烏沖突已經(jīng)一年，戰(zhàn)爭烈度還在上升。

過去幾周，烏東戰(zhàn)場如同“絞肉機”，炮火晝夜不息，戰(zhàn)略要地巴赫穆特一天內(nèi)受到俄軍85次攻擊。加入烏軍“國際戰(zhàn)隊”的退役美國海軍陸戰(zhàn)隊士兵奧芬貝克，日前接受美媒采訪時說，巴赫穆特前線的士兵“平均只能存活4個小時”。烏克蘭仍在計劃，今年春季在南部地區(qū)發(fā)動反攻。與此同時，烏克蘭的一架無人機出現(xiàn)在莫斯科附近，而俄方在克里米亞等地已經(jīng)摧毀了近10架烏軍的無人機。

戰(zhàn)場之外是大國角力。美英聯(lián)手歐盟仍在大規(guī)模軍援烏克蘭，并已經(jīng)訓練了超過五萬烏克蘭軍人。德國外長貝爾伯克日前宣稱，歐洲正在與俄羅斯交戰(zhàn)。雖然這一說法遭到德總理的否認，但這可能正是歐洲人的真實看法。

實際上，早在一年前俄烏沖突爆發(fā)的時候，歐洲就意識到了，烏克蘭的沖突是俄美之間的對抗，而歐洲只是為他人做嫁衣，而且很可能是最大的輸家。但令人難以理解的是，一年來，為什么歐洲仍在一步步地踏入戰(zhàn)爭深淵？

在本月初曝光的一樁內(nèi)幕，更讓歐洲成了“冤大頭”。曾作為調停人斡旋在俄烏之間的以色列前總理納夫塔利·貝內(nèi)特，公開表示：去年三月俄烏沖突初期，在各方努力下，俄烏雙方都同意讓步準備談判，但卻被美國拜登總統(tǒng)否決了。因為美國認為這是一個地緣機會，既可以削弱俄羅斯，同時可以控制歐盟。

明知烏克蘭危機是場噩夢，歐洲為什么無法醒來？歐洲的未來又將如何？就此，深圳衛(wèi)視直新聞高級主筆萬霞專訪了旅法政治學者、復旦大學教授宋魯鄭。

2月25日，在德國首都柏林，上萬民眾舉行集會，反對向烏克蘭提供武器，呼吁和平解決地區(qū)沖突

【本文要點】

1、歐洲要想擺脫危機，就需要迅速結束沖突。有兩個辦法：一個是令俄羅斯屈服，再一個就是勸烏克蘭讓步。現(xiàn)在歐洲選的是前者，顯然很不明智。

2、歐洲的安全和能源危機源于對俄戰(zhàn)略的失敗，但歐盟政治精英對此沒有反思。曾經(jīng)是地緣政治“鼻祖”的歐洲，在這場地緣博弈中卻成為無能的“失敗者”。

3、歐盟的兩種結局：解體還是脫困？如果沖突長期化，法國很快就可能出現(xiàn)極右民粹執(zhí)政，那接下來，歐盟解體的可能性就非常大。

4、歐盟按理說是應該和中國站在一起，借助中國力量擺脫困局，但為什么恰恰相反？因為“價值觀至上”的歐盟，已經(jīng)喪失了政治現(xiàn)實感，無法作出理性決策。

5、如果俄羅斯受到挫敗，這個時候不管歐美是否真正出兵，俄羅斯都有可能升級沖突。

6、沖突并不意味著永久對立脫鉤，未來，歐洲出于利益還得重新連接俄羅斯。俄羅斯的能源是可替代的，但是廉價能源不可替代。

北約快速反應部隊的“豹2”坦克

【訪談實錄】

一、明知烏克蘭危機是場噩夢 歐洲為什么無法醒來？

萬霞：據(jù)外交部前副部長傅瑩在慕安會的觀察，西方的政客還很亢奮地處于抗俄情緒當中。作為歐洲的政治精英，他們到底怎么去看待這個問題？為什么一年過去了，還沒有從夢中清醒過來？

宋魯鄭：通過這一年的對抗，歐洲發(fā)現(xiàn)自己能夠應對失去俄羅斯的代價，比如說在能源方面。當然歐洲有運氣的成分，今年冬天比較溫暖，減少了這方面的消費。畢竟歐洲有強大的經(jīng)濟實力，它可以高價在全球采購能源。所以它發(fā)現(xiàn)，由此帶來的經(jīng)濟后果比它們預期的要低，就感覺自己還是有能力支撐下去，這也是一個因素。當然最根本的還是它受美國的影響。

萬霞：很顯然這個危機不可能一直持續(xù)下去，就歐洲目前所處的困局而言，他們沒有想辦法擺脫這種危機嗎？

宋魯鄭：歐洲要擺脫這場危機最好的辦法，就是迅速結束沖突。要想結束沖突有兩個辦法，一個是令俄羅斯屈服，再一個就是勸烏克蘭讓步。歐洲認為目前還能支撐下去，還能堅持打下去。而且認為如果讓俄羅斯退讓，從政治上或者從道義上更可取。

另外，我們也可以回顧美國在阿富汗戰(zhàn)爭的表現(xiàn)，其實打到第十年的時候，美國已經(jīng)知道錯了，需要撤出來，當時就決定要撤出來，但最終撤出來又用了十年的時間，整個用了二十年才擺脫這場沖突。

所以歐洲現(xiàn)在就算意識到了“我的政策是有問題的”，或者“我需要改正”，也需要一段時間才能真正撤出，恐怕還需要相當長的時間才能做到。

萬霞：在政策的決策和執(zhí)行上，歐盟國家會有類似的地方嗎？為什么會拖延這么長時間？

宋魯鄭：從人類歷史經(jīng)驗來說，戰(zhàn)爭或者沖突很容易發(fā)生，但是難在結束，而且非常難。這種例子非常多。另外一個因素就是和歐洲的結構有關。歐盟東邊親美，西邊堅持歐洲戰(zhàn)略自主，但是它們要求決策一致。

所以說當面對這個問題的時候，親美的中東歐，包括波羅的海國家，他們就強烈地希望支持烏克蘭。歐盟為了避免自己內(nèi)部的分裂，只好也決定站這一邊。

萬霞：是歐盟內(nèi)部的這種分裂，造成決策沒有辦法落實是吧？

宋魯鄭：對，因為像法國和德國這樣的大國，它們會有整個歐盟的思維和戰(zhàn)略意識。但我們也發(fā)現(xiàn)，其中的波蘭，包括波羅的海一些國家，完全是以自身國家利益至上，根本不考慮整個歐盟的利益，它實際上又綁架了歐盟。

2月22日，拜登在波蘭首都華沙參加“布加勒斯特9國模式”特別峰會

二、歐洲為何成地緣政治“失敗者”？“價值觀”至上 以致喪失了“政治現(xiàn)實感”

萬霞：俄烏沖突到今天為止，我們感覺到歐洲在全球的地緣政治當中有一種失敗者的尷尬地位，它想戰(zhàn)略自主，但實際上又擺脫不了美國。原本歐洲還是大家向往的宜居之地，如今卻變成了戰(zhàn)場，為什么它會落到今天這個地步？

宋魯鄭：歐洲吸取了兩次世界大戰(zhàn)的教訓，希望走歐盟一體化的道路，讓所有的國家都納入這個體系中，成為一個利益共同體，這樣就可以避免發(fā)生戰(zhàn)爭。

但是歐盟含括了不同的國家、不同的民族、不同的宗教信仰，有天主教、新教，還有東正教，那怎么讓大家融合在一起？就要靠一個價值觀。

價值觀對歐盟的重要性就在于此，它是歐盟存在的一個粘合劑。所以歐盟對價值觀的堅持，也是沒有辦法的辦法。如果歐盟因為俄烏沖突在價值觀上做了讓步，或者放棄了自己價值觀，肯定會威脅到歐盟一體化。

各種因素就決定了歐盟在面對危機和挑戰(zhàn)的時候，第一就是反應非常地慢，第二又經(jīng)常不得不做出錯誤的選擇，因為它的選擇，不是從利益角度出發(fā)，而是從價值觀角度出發(fā)。

萬霞：這次慕安會發(fā)出的信息，其中有歐盟對于中國的質疑，也有對中國的各種指責，難道是歐盟政策的決策出了什么問題才導致的？

宋魯鄭：正是以上所說的幾個綜合性的因素，使得歐洲喪失了政治現(xiàn)實感和地緣政治思維，歐盟現(xiàn)在應該是依靠中國，而不是排斥中國。

它先失去了俄羅斯，而后美國又借這場沖突不僅削弱了俄羅斯，還削弱了歐盟，還以四倍的能源價格賣給歐洲。歐洲按理說是應該和中國站在一起，借助中國力量擺脫困局，但為什么恰恰相反？因為它確實已經(jīng)喪失了立場。

我可以舉個例子，我曾經(jīng)和法國的很多學者交流過，我問了他們一個問題，中國如果幫助歐洲的話，歐洲給中國什么回報？我們知道，國際關系就是一種交易關系，我?guī)土四?，來而不往非禮也，是不是？中國參與斡旋有代價、有成本、有風險，你總要考慮中國的利益需求吧？結果他們說什么？說中國是聯(lián)合國常任理事國，這是你的責任，你就應該去幫我們的。他們就覺得這完全是中國應該的事情。

可是我們知道，美國讓歐洲做什么事情，都是有代價的，沒有免費的午餐。為什么到了中國這里，歐洲就會如此認為？它完全用的是非現(xiàn)實的、非地緣政治思維來看待這個問題。

歐洲讓任何一個國家提供援助，都不可能說“這是你應該做的，你應該幫我”。這完全是不講道理的。

2月21日，意大利總理梅洛尼乘坐火車抵達烏克蘭首都基輔

三、歐洲的兩種結局：解體還是脫困？

萬霞：其實我們也注意到歐洲的一些變化，比方說，原本反對支援烏克蘭的一些政治人物都開始轉向，包括本月21號，意大利總理梅洛尼也去基輔訪問，歐洲的的政治人物好像還越陷越深。您覺得，因為他們的這種態(tài)度，歐洲在這場危機當中會有什么樣的前途？您有沒有一個預判？

宋魯鄭：我覺得有兩種可能性，一個就是歐盟一直不覺悟，一直被美國綁在這場沖突的戰(zhàn)車上，一直承擔最大的代價，最后導致民眾無法承受，然后會出現(xiàn)極右民粹政黨上臺，導致這些國家單方面退出歐盟，這樣歐盟大概也就名存實亡了。

因為我們知道，像法國、德國這樣的大國，民粹主義政黨是反歐盟、反歐元、反移民的主張，如果是民粹主義執(zhí)政，不光在價值觀上，包括在組織結構上都大相徑庭。如果這些國家要退出歐盟的話，造成的后果比英國“脫歐”要嚴重得多，這是一種可能性。

第二種可能性，歐盟在付出了代價，到一定程度之后醒悟了?；蛘咚秃兔绹f(xié)商，“我沒辦法再這么撐下去了，你必須得想辦法結束這場沖突?！比绻鼘γ绹┘訅毫Γ绹催^來可能也會對烏克蘭施加壓力，最后推動戰(zhàn)爭結束。

我覺得大概就是這兩種可能性，就是堅持下去，可能會威脅到歐盟的存在；如果中途改弦易轍，還是有可能挽救自己的命運。

萬霞：根據(jù)您在法國的觀察，法國右翼執(zhí)政的可能性會有多大？這會造成歐盟的分裂嗎？

宋魯鄭：目前法國比德國這個情形要遠遠嚴重。去年的法國總統(tǒng)大選，其實是馬克龍的復興黨和極右翼民粹“國民聯(lián)盟”兩大黨對決。我們?nèi)绻匆幌路▏膰鴷鋵崅鹘y(tǒng)的政黨已經(jīng)是少數(shù)了，極左的、極右的，加起來已經(jīng)超過了傳統(tǒng)政黨。包括總統(tǒng)大選的選票也是，極端主義政黨的選票超過了傳統(tǒng)政黨。

只不過因為法國的選舉機制分為兩輪，這樣才最終導致馬克龍總統(tǒng)還能夠獲勝。但如果這場沖突再持續(xù)三年到五年，持續(xù)到下次大選，我覺得極右民粹獲勝肯定是大概率事件。

萬霞：對！這一次極右翼的勒龐差一點就成功了。

宋魯鄭：法國是歐洲的核心國家，它是核大國，是聯(lián)合國常任理事國是第二大經(jīng)濟體。所以如果法國出現(xiàn)極右民粹執(zhí)政的話，歐盟就很難說未來會怎么樣，我覺得解體的可能性就非常大。

萬霞：到那個時候，即使拜登再怎么喊歐洲的團結，可能也無法維持一致對俄的態(tài)勢了。

宋魯鄭：那個時候，拜登是不是總統(tǒng)，我們不清楚，因為明年美國就要大選了。但是確實，如果到了那個程度，如果過了臨界點，再想挽回就不可能了。

四、物價漲百姓苦歐洲各國壓力大

萬霞：歐洲現(xiàn)在有沒有感覺到一場大戰(zhàn)在即的氣氛？歐洲的民眾、歐洲的社會有沒有感受到？

宋魯鄭：應該說,媒體還是非常關注，包括精英們，對這個問題也是相當?shù)仃P注，但是我感覺民眾還是更關注自己的日常生活。因為歐洲在危機爆發(fā)以后，法國的物價一直高漲。去年主要是以能源為主，今年又是以食品為主。

以能源為主時，大家可以少開車，或者不開車和坐公交，但食品上漲時，民眾就沒有辦法了，不能不吃飯吧？所以民眾的不滿越來越強烈。我覺得整個大氛圍，其實還是給歐洲的各國政府有很大的壓力。

五、危機源自對俄政策失敗 歐盟精英卻無反思

萬霞：雖然歐洲是地緣政治的發(fā)源地，但實際上，就現(xiàn)在俄烏沖突的持續(xù)和加劇，說明這么長時間以來，歐洲對俄的戰(zhàn)略都是失敗的，不然怎么會爆發(fā)危機，歐洲的精英對此有沒有反思？

宋魯鄭：至少以我的了解，他們沒有反思，我可以舉我和他們交流的例子。我說北約東擴是對俄羅斯的威脅和挑釁，他們不承認，說沒有這種事情，這根本不是對俄羅斯的威脅。我問了他們一個問題，我說華為的5G，你們歐美都認為是威脅，為什么你東擴，一步步向俄羅斯邊境靠近，它就不是威脅了？顯然，他們沒有辦法回答這個問題。

通過這些我們可以看出，歐洲的精英們依然意識不到自己出了問題，并且不止是一個兩個學者這么看，甚至專門研究國際關系的學者們都是這種看法，就是不認為自己有錯。

另外我也給他們舉例子，冷戰(zhàn)的時候，蘇聯(lián)在古巴設置了導彈。我們知道，古巴離美國還挺遠的，現(xiàn)在北約東擴都到波羅的海國家了，都擴到俄羅斯的邊界上去了，你還說不是威脅，這怎么可能呢？但是他就這么認為，擴張很對很正確，俄羅斯為什么你要反對呢？

六、歐美不會直接出兵 但俄烏沖突升級風險很大

萬霞：現(xiàn)在我們感覺到危機實際上仍然在升級的態(tài)勢當中，之前德國在剛開始開戰(zhàn)的時候還只是提供頭盔，后來就變成了主戰(zhàn)坦克，將來還會提供什么武器？歐洲還會如何更深度地卷入？會不會真的直接走上前臺，跟俄羅斯直接杠上呢？

宋魯鄭：我覺得武器的供應還是會不斷升級，包括更遠程的打擊武器，包括飛機等都是有可能的，但是我覺得歐美還不會走到直接出兵的地步。

當然歐美出不出兵，并不是決定這場沖突是否會更大升級的關鍵因素，而是取決于戰(zhàn)場上的結局。如果能打成僵局，或者俄羅斯還略有進展，應該就不會升級到不可控的程度；如果俄羅斯受到挫敗，這個時候不管歐美是否真正出兵，俄羅斯都會有可能升級沖突。最危險的是逼得俄羅斯升級沖突，這是我個人的看法。

七、中國“和平十二條”代表多數(shù)國家意愿

萬霞：中國最近提出的“烏克蘭和平主張”，這兩個重要的文件里面提到了核戰(zhàn)爭打不得，也提到了不得使用生化武器，實際上都是在憂心戰(zhàn)爭擴大升級。

宋魯鄭：中國的“12條和平方案”，確實非常合理、非常有現(xiàn)實感。其實如果馬上?；鹗欠蠚W洲利益的，因為所有的戰(zhàn)爭總是要有談判這個環(huán)節(jié)，所有的沖突都要靠談判解決。

第二點關于不能使用核武器和生化武器，中國的呼吁是針對所有各方的，就是要提醒美國和歐洲，不要把俄羅斯逼到墻角，不能太過分，要適可而止，如果不然是什么后果，迫使歐美要思考：我們是不是應該從打走向談？

我覺得這兩點都是非常突出的，也是非常合理和到位的方案。

萬霞：中國在這個關鍵時刻發(fā)出和談框架文件，您覺得它的積極意義在哪里？

宋魯鄭：我覺得中國作為中立方提出了這一個方案，遲早應該會被各方接受，但是他們接受大概需要一個時間。

美國還要再繼續(xù)打下去，烏克蘭沒有辦法決定自己的命運，俄羅斯現(xiàn)在也不想讓步。你美國不讓步，我也不會去讓步，歐洲現(xiàn)在也是這樣子。

到了一定程度，雙方都會意識到，不能夠再這樣下去了，這時候中國的方案肯定就是最佳方案。我們作為一個大國，也盡到了自己的責任，而且我發(fā)現(xiàn)，其實非西方國家很贊同和支持中國提出的方案。

其實多數(shù)國家還是希望立即?；鹆⒓凑勁?，把損失降到最低，把風險降到最低，這是多數(shù)國家的意愿，而中國其實也是代表了這些國家，發(fā)出大家的聲音。

波蘭奧倫石油公司2月25日表示，俄羅斯已經(jīng)停止通過“友誼”輸油管道向波蘭供應原油

八、沖突并不意味著永久脫鉤 歐洲出于利益還得重新連接俄羅斯

萬霞：歐洲原來以為自己很難擺脫對俄羅斯能源的依賴，但是這一年下來好像離開俄羅斯的能源，也沒有發(fā)生多大的問題，也沒有讓歐洲真的就到了揭不開鍋的地步。這樣會不會反而造成歐洲可能未來一直會跟俄羅斯對立？

宋魯鄭：歐洲能承受一年，但能承受五年十年嗎？就像美國在阿富汗，打了二十年，最后還是承受不了了。雖然歐洲是有國力的，能夠承受一年兩年大概也沒問題，但是再拖下去，關鍵是這場沖突已經(jīng)出現(xiàn)了長期化的趨勢，你還能承受多久？你還值不值得去承受這個代價？

畢竟烏克蘭危機只是其中一件事情，而歐洲需要面對的挑戰(zhàn)和危機實在太多了。

歐洲經(jīng)濟低迷、債務高企，包括失業(yè)率，以及現(xiàn)在法國要搞退休制度改革，就是因為債務太高，財政赤字和外債，這些問題都很嚴重。所以歐洲國家面對的，并不只有一個烏克蘭的問題，還有很多問題，包括民粹主義崛起和難民危機。

俄烏沖突造成了難民問題，使得將近一千多萬人流離失所，這些都是現(xiàn)實嚴峻的挑戰(zhàn)，歐洲國家都要去面對和解決，不可能把所有精力都放在一個烏克蘭危機上面。

萬霞：中央外事辦主任王毅在慕安會上向歐洲發(fā)出了靈魂三問，您覺得當這場危機過去之后，歐洲會不會恢復跟俄羅斯的關系？也恢復它們之間能源上的連接?

宋魯鄭：肯定會恢復，我覺得有兩個原因。第一是經(jīng)濟原因，俄羅斯的能源是可替代的，但是廉價能源不可替代。你花高價買也能買得到，但是你要搞再工業(yè)化，能夠承受這么高的成本嗎？沒有能源怎么搞再工業(yè)化？如何去和其他國家競爭？我們知道，能源是工業(yè)的基礎成本，這是第一個因素。

第二個因素，歐洲要搞戰(zhàn)略自主，需要一個多極化的世界。沒有俄羅斯這一極，怎么去搞多極化？沒有了俄羅斯的能源，就要依賴美國，那如何搞戰(zhàn)略自主？

所以從經(jīng)濟和戰(zhàn)略自主原因上考量，歐洲都必須要和俄羅斯重新恢復關系，而且俄羅斯是它搬不走的鄰居，必須要思考如何把俄羅斯納入一個共同的安全體系中，確實要考慮到俄羅斯的安全利益才行。

萬霞：我看到烏克蘭最新的一個發(fā)言，說一百年也不會跟俄羅斯和解，我想這個應該是它的一家之言。歐洲跟俄羅斯之間，可能在這場危機過后，還是會恢復到該咋樣就咋樣。戰(zhàn)爭畢竟是暫時的，它不可能是永遠的。

宋魯鄭：國際政治中有一句話，就是“永遠不要說永遠”，別說一百年，甚至可能五年十年以后，就會發(fā)生變化，這個真的是很難講。

國際局勢瞬息萬變，如果突然出現(xiàn)新的危機，比如人類共同的危機，可能大家就需要團結合作。

我舉個例子，現(xiàn)在在太空，俄羅斯和美國還是合作關系。最近俄羅斯的宇航員要坐美國的飛船去上太空，美國和俄羅斯的宇航員一起飛行。我記得冷戰(zhàn)的時候，美國問過蘇聯(lián)一個問題，說如果火星人進攻我們的話，你會幫助我們嗎？當時赫魯曉夫就說，當然會幫助你了。就是當人類有共同危機爆發(fā)的時候，當然需要放下分歧、放下對立去合作。我覺得這次沖突不管持續(xù)多久，大格局不會改變。

九、“春季攻勢”形勢嚴峻 但無法決定誰輸誰贏

萬霞：對，最近大陸上映了電視劇《三體》，講的就是外星文化要入侵，人類如何一致對抗的故事。不過，現(xiàn)在的俄烏沖突的局面還是很嚴峻，雙方都在炒所謂的“春季攻勢”，您怎么看？

宋魯鄭：我覺得“春季攻勢”不管怎么樣，不會產(chǎn)生戰(zhàn)略性的后果，也就是一方能贏、一方會輸?shù)暮蠊?。只能說是哪一方會有更大的談判籌碼而已，它不決定結果。

比如說俄羅斯不可能一下子推到波蘭邊界上，烏克蘭也不可能說就把烏東和整個克里米亞再收回來，也是不可能的。只能說實質控制的區(qū)域又有變化，多還是少一點而已，是程度問題而已，但是不會有戰(zhàn)略后果，不改變整個沖突格局。

萬霞：好的，謝謝宋老師接受我們的采訪！

作者丨萬霞，深圳衛(wèi)視直新聞《慢點·觀察》高級主筆